بیست و یکم آذر زادروز شاملوی بزرگ خجسته باد

 

شادباش بر ماه آذر

شادباش بر کسانی که

هنوز و هم‌چنان

دوره می‌کنند

 شب را

و روز را

هنوز را

شادباش بر شیدایان شعر و اندیشه‌‌اش

شادباش برای زادروز هرروز«احمد شاملو».

به انگیزه‌ی زادروز شاعر باارزش«احمد شاملو» مروری داریم بر یکی از گفت‌وگوهای این شاعر درباره‌ی کارهای سینمایی‌اش، مطلبی که کمتر بدان پرداخته شده. این گفت‌و‌گو در شهریور ماه1367 انجام شده است.

 

- چه‌طور به کار سینما علاقه پیدا کردید؟

 - یک جا در شعری نوشته‌ام :

 دریغا که فقر
 چه به آسانی
 احتضار فضیلت است!

 فکر می‌کنم اگر سوالتان را به این شکل مطرح می‌کردید درست‌تر بود :«چه شد که پای شما هم به این پرونده کشیده شد؟»

داستانش دراز نیست، فقط غم‌انگیز است و علاقه‌ای هم در کار نبود، ناگزیری بود برای تهیه‌ی لقمه نانی. روزهایی بود که درآمد من به زحمت کفاف پنیری را می‌داد که به نان و چای اضافه شود و اگر آن‌قدر گشایشی دست می‌داد که حلوا ارده‌ای هم به پای سفره برسد، ضیافت و ریخت و پاش به حساب می‌آمد.

سی سال پیش در خجلت از این که ناگزیر شده بودم برای دستگاهی مثل روزنامه‌ی«کیهان«، مجله‌ی«کتاب هفته» را سردبیری کنم، که تازه هنوز هم مجله‌ای تا آن حد پربار و بطور هفتگی در این محدوده منتشر نشده است، در شعری با عنوان«مجله‌ی کوچک» نوشته‌ام :

کارنامه‌ی من / «کارنامه‌ی بردگی بود» / دوره‌های مجله‌ی کوچک / با جلد زرکوبش!

چندی پیش یکی از دوستان برایم کتابی آورد که فهرست و شناسنامه‌ی فیلم‌های وطنی آن تو نوشته شده. دیدم در مشخصات پاره‌ای از فیلم‌ها، نام من به مثابه‌ نویسنده‌ فیلم‌نامه آمده است. تهیه‌کنندگان آن فیلم‌ها چرا می‌بایست پای مرا به میان آورده باشند؟

آن‌ها قصه‌ای به ذوق خود سرهم می‌کردند، یا از فیلم‌های هندی و ترکی و عربی و غیر آن برمی‌داشتند می‌آوردند پیش من و من حداکثر گفت‌وگوهایش را می‌نوشتم. این که اسم من هم آن‌جا بیاید، نه درست بود، نه نام‌جویانه و نه اصولی و اصلن آدمی‌زاد از چیزی که چاقش نمی‌کند چرا باید لاغر بشود؟

درست مثل این که بنده، نامه‌نویس در پُست‌خانه باشم و تقریرات مشتری‌ام را تو نامه‌ای بنویسم و به جای او که برای زنش نامه‌ی فدایت شوم نوشته، امضای خودم را بگذارم زیرش! تقریبن گفت‌وگوهای تمام فیلم‌هایی را که«محمد ارباب «می‌ساخت، من نوشته‌ام و سناریوی همه‌ی این فیلم‌ها تقلیدی از داستان فیلم‌های دیگر بود. حتا یک بار مرا همراه شخصی برای دیدن فیلمی که بازار گرمی پیدا کرده بود و آن موقع در ساری نمایش داده می‌شد، روانه‌ی آن شهر کرد که براساس آن برایش سناریویی بنویسم. نه آن داستان ساخته‌ی ذهن من بود، نه من در سینمای فارسی اسم و رسمی داشتم که نامم فروش حداقل فیلمی را ضمانت کند .

هیچ‌وقت کارگردان یا تهیه‌کننده‌ای نیامد سناریویی از من بخواهد. معمولن می‌آمدند قصه‌ای برای من تعریف می‌کردند و می‌گفتند این را بنویس! اسم کجای این کار را می‌شود گذاشت سناریونویسی؟  فقط یک بار برای تهیه‌کننده‌ای سناریویی نوشتم که خودم بگردانم. ورسیونی بود از» رستم و سهراب» که همان اول کار هم دورش را قلم گرفتم. دیدم فیلم‌بردار چشمش به دهان تهیه‌کننده است نه با دل من. گفتم آن‌ها را به خیال خودشان بگذارم سنگین‌ترم!  جل و پوستم را برداشتم رفتم پی بدبختی‌ام.

 - پس داغ ننگ را براساس رستم و سهراب نوشته بودید؟

 - اسمش داغ ننگ بود؟

 - بله، داغ ننگ.

 - می‌بینید؟ اگر با مسئولیت من ساخته می‌شد، شاید آن اندازه‌ها هم«داغ ننگ» از آب درنمی‌آمد.

 - با آن‌ها قرار و مداری نگذاشتید که اسم شما را به‌عنوان نویسنده در تیتراژ نگذارند؟

 - دلیلی نداشت اسم مرا بگذارند. من که گذاشتم رفتم، متاسفانه موقعی خبردار شدم که دیگر شتر را کشته بودند.

 - باقی فیلم را چه کسی کارگردانی کرد؟

 - گمان می‌کنم آقای»احسانی» فیلم‌بردارش. من فقط صحنه‌ی شورای قبیله توی سیاه چادر را ساختم.

 - هیچ‌وقت وسوسه‌ی این را نداشتید که در زمینه‌ی سینما کار جدی‌تری بکنید؟

 - آن موقع سینما»سینمای بازار» بود. کسی که غمش را نمی‌خورد. اگر به مناسبت فیلمی لازم بود چادرهای یک منطقه‌ی چادرنشین را آن‌جور که همین فیلم «داغ ننگ» لازم بود به اقتضای صحنه جابه‌جا بکنید، داد خلایق درمی‌آمد که اگر بخواهی«فیلم هنری» بسازی کار نمی‌کند. نه، آن بساط جاذبه‌ای برای من نداشت که وسوسه‌ام کند.

 - تعدادی فیلم مستند در زمینه‌ی رقص‌های محلی کار کرده‌اید ...

 - فقط رقص نبود، فیلم‌های متعدد و متنوعی بود در زمینه‌ی مسایل مختلف فرهنگ عامیانه، از آداب و رسوم ، باورها ، آیین‌ها تا رقص و آواز و چیزهای دیگر که یکیش را از همان توی قسمت مونتاژ تلویزیون ربودند، یعنی نوارهای صدای سرصحنه و کپی کار مونتاژ شده و نگاتیوهایش همه از تلویزیون غیب شد.

فیلمی بود از درویش‌های«قادری» که با چه زحمتی گرفته بودیم، کوهنوردی و قرار گرفتن در معرض زخم شمشیر و این‌جور حرف‌ها. سفرنامه‌اش را راهنمایمان» زنگنه» که طفلک جوان‌مرگ شد، در اولین شماره‌های مجله‌ی«تماشا» چاپ کرد . درویش‌ها که گرفتار آن حالات مخصوص شده بودند، چیزی نمانده بود ما را بکشند. خلاصه این فیلم یکهو رفت زیر شب‌کلاه حضرت سلیمان و بعدها گفتند سر از تلویزیون کانادا درآورده است. راست و دروغش به گردن راوی.

یکی هم فیلمی بود به اسم» آنا قلیچ داماد می‌شود» در باره‌ی رسوم عروسی ترکمن‌ها که از نظرگاه برده‌فروشی در قرن بیستم بدان نگاه شده بود و البته به مذاق صاحبان کار خوش نمی‌آمد ... اما رقص‌های محلی که شما عنوان کردید، یک مشت میان‌پرده بیشتر نبود و مطلقن ارزشی نداشت.

 - دکتر کاوسی آن‌ها را کارگردانی می‌کرد؟

 - فقط یکیش را که آن هم ناتمام ماند. البته تمام هم که می‌شد، دو قاز کاشی نمی‌ارزید. رقص‌های محلی بجنورد را که پیدا کردیم معلوم شد دسته‌ی مطرب‌های آقای پهلبد است که بی‌ ساز و نقاره می‌رقصند و به تصویب وزارت فرهنگ و هنر، هر کدامشان به سلامتی یک دست لباس قرمز چرکسیتنشان کرده‌اند. کُردهای بجنورد و قوچان در لباس ملی چرکسی !

 - طرحی داشتید که این‌ها یک مجموعه فیلم بشود؟

 - (دستش را به آیین سوگند خوردن بلند می‌کند ..( قسم می‌خورم که راستش را بگویم. بله حقیقتش این که من دنبال کار خودم بودم. می‌خواستم مقداری حرکات رقص‌های محلی ضبط و مطالعه بشود و دست آخر، اگر شد، از کل آن‌ها فیلم مستندی درآرم. منظور این نبود که فقط دوربین را بگذاریم، یک دسته قرریزان و بشکن زنان از جلوش بگذرند، اما آن‌چه موقتن گیر تلویزیون می‌آمد نهایتن چنین چیزی بود. البته در این میان، پاره‌های خیلی جالبی هم دست تلویزیون را می‌گرفت، مثلن رقص ترکمنی موسوم به«ذکر» که فوق‌العاده‌ست اگر یکی آن را از نو، کورئوگرافی کند.

 - خودتان به این رقص‌ها به صورت مواد خامی نگاه می‌کردید که بعد ...

 - بله، که ببینم در حرکات و خطوط ، چقدر از زبان اشاره مثلن استفاده شده، چقدر تقلید طبیعت پیرامون است و غیره و غیره ... مثلن پاره‌ای حرکات همان رقص «ذکر» را شاید بتوان با نقوش قالی‌های ترکمنی مقایسه کرد.

 - یعنی به نوعی در قالب مطالعات کتاب کوچه؟

 - تقریبن، و اگر به نتیجه‌ای می‌رسید تحقیقن. مطالعه‌شان ضرری به کاه و کنگر کسی نمی‌زد.

 - چه‌طور شد که این کار ادامه پیدا نکرد ؟ گویا بیش‌تر از دو سه پروژه عملی نشد؟

 - عرض کردم که: آن‌چه به قول شما عملی شده اصلن برای من مطرح نبود، آن‌چه به کار من می‌آمد از خط موقت تهیه‌ی فیلم برای تلویزیون به کلی جدا بود.

 - «شهید ثالث» هم با شما کار می‌کرد یا کارش جدا بود؟ چون او هم در این مجموعه فیلم‌هایی ساخته .

 - «شهید ثالث»؟ یادم نیست. یعنی خودش، قیافه‌اش یادم نیست.

 

 - یک مجموعه از رقص‌های محلی وجود دارد که می‌خواستیم بدانیم چند تا از این‌ها مال شماست، یا فکر و ایده‌اش از شما بوده؟

 - فکر همان بود که گفتم، تلویزیون به من پیشنهاد کرد که در مورد فرهنگ عامیا ، فیلم‌هایی بسازم. گفتم خیلی خوب .در یک سفر یک ماهه، «یک عروسی در داراب کلا «ساخته شد، یکی همین»آنا قلیچ داماد می‌شود» و مقداری هم همین‌جوری از هر جا رد می‌شدیم اگر موردی بود فیلم می‌گرفتیم.

حتا یک سری هم به» انزلی» زدیم ببینیم رو پروژه‌ی تکثیر ماهی آزاد می‌شود کاری کرد یا نه؟ زندگی این ماهی برای من فوق‌العاده جالب است  سفرهای ده‌ها هزار کیلومتری‌اش را در اعماق دریا انجام می‌دهد تا برای تخم‌ریزی درست به همان رودخانه‌ای برگردد که خودش در آن متولد شده، آن هم بدون قطب‌نما. حالا اینش که چه‌جور همان رودخانه را شناسایی می‌کند، پیدا می‌کند و بعد از تخم‌ریزی برمی‌گردد به پرسه‌زدن تو دریا تا باز سال دیگر همین کار را از نو انجام بدهد ، بماند. و حالا که دیگر رودخانه‌ای در میان نیست و تو حوضچه‌ها از تلقیح مصنوعی به‌وجود می‌آید، برای تخم ریزی چه خواهد کرد و به کجا خواهد رفت؟ ...

باری، با کمک دوستم «میرخسروی» -رییس شیلات انزلی- داشتیم کارها را ردیف می‌کردیم که دیدیم یک دسته‌ی دیگر از تلویزیون آمده‌اند که ما باید از زندگی ماهی سفید فیلم بگیریم. گفتیم این شما و این ماهی‌های دریا ! پولی که من خرج می‌کردم تتمه‌ی همان ده هزار تومانی بود که با آن فیلم‌های داراب کلا و آنا قلیچ ... و چند میان‌پرده و رقص‌های قاسم آبادی و دیلمانی را گرفته بودم. ظاهرن آن‌ها برای فیلم تکثیر ماهی، صدهزار تومانی بودجه گرفته بودند و خُب دیگر، به آن‌ها می‌رسید، اداری‌های تلویزیون هم بیچاره‌ها خرج داشتند!

 - در واقع تلویزیون فیلم می‌خواست برای پُر کردن برنامه‌های خودش و شما هم سند جمع می‌کردید برای کارهای خودتان؟

 - ببینید، محصول نهایی کار من هم دست آخر به تلویزیون می‌رسید، منتها من می‌بایست موقتن دهانشان را ببندم. البته زندگی ماهی آزاد یک مطالعه‌ی علمی بود، نه سند هنر بومی، ولی همان‌طور است که گفتید. من برای تلویزیون چیزهایی می‌ساختم و ضمنن دنبال کار خودم هم بودم. مثلن رقص‌های قاسم‌آبادی را اصلن یادم نمی‌آید که مونتاژ هم کردیم یا نه، چون بیش‌تر از جزئیات حرکات آن فیلم می‌گرفتیم تا از ترکیب و کلی و گروهی‌اش. می‌دانید؟ هدف من نمی‌توانست برای آن‌ها جالب باشد و بی‌شک اگر طرحم را می‌گذاشتم وسط ، حالشان گرفته می‌شد. آن‌ها برای آن جور مطالعات، تره هم خرد نمی‌کردند.

 - از این مجموعه، فیلمی در تلویزیون نشان داده نشد؟

 - چرا، فقط یک بار در انتهای برنامه‌ای که راجع به فولکلور با جوان‌ها گفت‌وگو داشتم، پاره‌هایی از رقص‌های قاسم‌آبادی - به عنوان سند- ارایه شد .فیلم درویش‌های قادری را هم که آماده شده بود، جماعت غرما کردند. اسمش بود شهری از سنگ در دل تپه‌های سبز  .پاره‌ای از صحنه‌هایش واقعن بسیار خوب در آمده بود، به‌خصوص فرو رفتنشان به حالت خلسه.

 - این سفارشات تلویزیون به گروه«فریدون رهنما» ربط داشت؟

 - نه، من به مناسبتی یک بار پیش او رفتم. به نظرم سال چهل‌ونه بود . یعنی اواخر کار که» قطبی» داشت محترمانه عذر مرا از تلویزیون می‌خواست ... سالی بود که» اشتوکهاوزن» آن لوطی بازی را در جشن هنر شیراز راه انداخت .آن‌وقت‌ها، شب‌های جمعه مقاله‌ای از من در صفحه‌یهنر و اندیشه‌ی کیهان چاپ می‌شد. این صفحه، جزو صفحات لایی روزنامه به چاپ می‌رسید و یک روز پیش از نشر، یعنی روزهای چهارشنبه، پنج شنبه‌ای که مقاله‌ی من پخش شد، مصاحبه‌ای هم با فرح کرده بودند که طبعن از صفحه‌ی اول شروع می‌شد. به نظرم او در مصاحبه‌اش راجع بهاشتوکهاوزن گفته بود: «بتهوون قرن بیستم است» و دست برقضا بنده هم در مقاله‌ی خودم نوشته بودم:«کسی که می‌گوید اشتوکهاوزن، بتهوون قرن بیستم است، نه بتهوون را می‌شناسد ، نه قرن بیستم را.»

من دو باری برای مخارج زندگی، چک کارمندی کشیدم، برگشت خورد. معلوم شد حقوق مرا به حساب‌ام واریز نکرده‌اند. به حسابداری تلویزیون رجوع کردم، گفتند باید برگ انجام خدمت ارایه بدهم . گفتم من به کسی وابستگی ندارم و منفرد کار می‌کنم. گفتند برو از»رهنما» بگیر. رفتم سراغش، گفت:«خیالت را راحت کنم، حقوقت را نداده‌اند چون اخراجی، سر به سر فرح گذاشته‌ای!» که گفتم نه شیر شتر، نه دیدار عرب.

 - پس «رهنما» و گروه‌اش برای اجرای این پروژه‌های فرهنگ عامیانه هیچ مساعدتی نکردند؟

 - نه. آن‌ها خودشان برای خودشان یک کارهایی می‌کردند که انگار تو همین خط بود، ولی من نه چیزی ازشان دیدم نه آن‌ها زیاد با من قاطی می‌شدند.

 - شما در مجلاتی که سردبیری می‌کردید، در همان اواخر دهه‌ی سی که فیلم‌های «فرخ غفاری» ساخته می‌شد، به نوعی از کارهای او و امثالش به‌عنوان سینمایی بهتر و متفاوت‌تر از سینمای فارسی پشتیبانی می‌کردید.

 - به یاد نمی‌آورم راجع به او چیزی نوشته باشم. شاید دیگران نوشته باشند. من با» غفاری» از خیلی پیش‌ترها دوست بودم و می‌دانستم از نویسنده‌گان معتبر کایه‌دو سینما است و تو این کار حرفه‌ای است و سینما را خوب می‌شناسد و به هرحال آن را امری جدی تلقی می‌کند. متاسفانه هیچ کدام از فیلم‌هایش را نتوانستم ببینم. فقط بعدها فیلم»سیاوش در تخت جمشید» رهنما را دیدم که چیز بسیار پرتی بود. یک فیلم دیگر هم ازش دیدم - ننه‌ وطن دلش به حال سیاوش می‌سوزد؟... یک چنین اسمی داشت ...

 - «پسر ایران از مادرش بی خبر است».

 - آها ، بله ...

 - شما سفری به جنوب شرقی ایران داشتید که در آنجا، شعر «پایتخت عطش» را نوشتید. گویا برای فیلم‌برداری رفته بودید، جریان چه بود؟

 - آها ، بله ، بله ... عرض کنم از شرکت مهندسی مشاور»ایتال کنسولت» که عمران بلوچستان و سیستان را برعهده داشت، فرستادند پی من که بروم برایشان فیلمی بسازم، گمانم به معرفی»احسان نراقی». موضوع نظرم را خیلی گرفت. آن روزها موضوع‌های عجیب و غریبی تو بلوچستانمی‌گذشت.  یک خبرهایی آن‌ورها بود. «محمد ظاهر» شاه افغانستان و به نظرم«یعقوب خان» پاکستان که با هم قطع مراوده کرده بودند، به دعوت شاه آمدند به ایران، قضیه‌ی قتل آن امریکایی  -کارول - و زنش به دست دادشاه از عمله اکره‌ی اعلم، انفجار هواپیمای انریکو ماته‌ای مقام نفتیایتالیا و بعد از برگشتن من از آنجا،  برچیده شدن ناگهانی بساط» ایتال کنسولت» پیش از خاتمه‌ی قراردادش و یک سری حوادث دیگر از جمله آمدن و رفتن ناگهانی «نیکسون» و آمدن و زودتر از موقع برگشتن «روزولت» به ایران که انگار یک جوری با قهر برگشت .

برای من مسلّم بود که آنجا یک خبرهایی هست. قراردادی بستیم و پا شدیم رفتیم. خود این کار هم یک بوهایی می‌داد. همه‌ی پرسنل را از ایتالیاآورده بودند و ایرانیشان فقط من تنها بودم. تنها چیزی هم که فرصت کردیم ببینیم چاه عمیق«خاش» بود که گرچه مردمش برای یک چکه آب له له می‌زنند، درش را مثل در چاه‌های نفت، با یک چیز چند خرواری بسته بودند و موقعی که علتش را سوال کردم گفتند: «به دلایل سیاسی «این را در «خاش تابوی برهوت» هم نوشته‌ام از قضا .

البته در آن منطقه به دلایل زمین‌شناختی گویا نفت نمی‌تواند وجود داشته باشد .موضوع را با اهل بخیه تحقیق کرده‌ام. هر چه هست گمانم با جریانحضور شوروی در افغانستان هم بی‌ارتباط نباشد. ما فیلم را پانزده روز - طبق برنامه‌ای که تنظیم کرده بودند و مجال نفس کشیدن برایمان باقی نمی‌گذاشت - تمام کردیم و برگشتیم و همان موقع‌ها ناگهان «ایتال کنسولت» برچید و رفت. فقط یک گزارش کار به سازمان برنامه داد که در پنج نسخه تکثیر شد و هر پنج تا به سلامتی آب شد رفت به زمین. فقط یک نسخه‌اش را سراغ دارم که در بخش اسناد سرّی کتابخانه‌ی«بریجستون» دانشگاه«پرینستون» امریکا است. تلاش زیادی کردم و با آن که من عضو افتخاری بخش خاورمیانه ی آن دانشگاه هم هستم، دسترسی به این سند پیدا نکردم .

البته این‌ها حوادثی‌ست که بعد اتفاق افتاد و سناریوی بلوچستان را کامل‌تر کرد. اما در هرحال، من با این کنجکاوی به آنجا رفتم، و خُب دیگر، فیلمی هم گرفتیم که نباید فیلم بدی از کار درآمده باشد. راستی جزو جماعتی که از ایتالیا روانه کرده بودند، یک بابایی هم آمده بود که می‌گفت آهنگ‌سازم و آمده‌ام برای موسیقی فیلم، قطعاتی از موسیقی محلی ضبط کنم، اما قیافه‌اش بیش‌تر شبیه یک سرلشکر بازنشسته بود. ما که به زاهدان رسیدیم، حریف غیبش زد و انگار با ما هم برنگشت. دو فیلم‌برداری هم که با گروه بودند، دو سرهنگ بازنشسته‌ی ارتش ایتالیا بودند که گویا در جنگ جهانی هم کارشان تهیه‌ی گزارش‌های سینمایی بوده.

بگذریم. تماتیک فیلم، آب بود و تشنگی که من هم به همان دلیل، عنوان پایتخت عطش» را برایش مناسب دیدم، ولی آن را تغییر دادند و عنوان بسیار بسیار زیبای» اقدامات عمرانی سازمان برنامه در سیستان و بلوچستان» را گذاشتند!  فیلم را برای مونتاژ بردند ایتالیا.

 

 - شما خودتان بعد فیلم را دیدید؟

 - اصلن.

 - فیلم به ایران برنگشت؟

 - چرا، به هرحال پولش از کیسه‌ی سازمان برنامه رفته بود. گمان می‌کنم یک نسخه‌اش هم نصیب وزارتخانه‌ی«پهلبد» شد.

 - شما راش‌هایش را هم ندیدید؟

 - خیر.

 - این قضیه را توی آن مقاله‌ی «خاش» نوشته‌اید یا ...

 - توی همان خاش، تابوی برهوت ... بله ... صحنه‌ای بود که از روی آسمان، از شهر خاش فیلم‌برداری کرده بودیم. عین این دستمال‌یزدی‌های چهار خانه چهارخانه... منتها همه‌جا خالی ... ارتش رفته بود. شهر را انداخته بود و رفته بود. شهری که اصلن به‌خاطر ارتش به‌وجود آمده بود، وگرنه باغ یونجه‌ای بیش نبود.

 - کار فیلم‌بردارها چه‌طور بود؟

 - در کارشان خیلی زبل بودند ... گفتم که فیلم‌بردارهای جنگی بودند ... ارتشی‌های بازنشسته‌ی ایتالیا ...

 - پس کادر را «ایتال کنسولت» در اختیارتان گذاشته بود؟

 - بله ... برای آن طرف که می‌گفت آهنگ‌ساز است، آهنگ‌های محلی را هم ضبط کردیم و...

 - یادتان نیست چه مدت فیلم گرفتید؟

 - خیلی گرفتیم، فیلم‌برداری ده دوازده روز طول کشید. یک قسمت کار فیلم‌های فنی بود که ما به اختیار خودشان گذاشتیم. گفتیم خودشان فیلم‌برداری کنند، ما چه می‌توانستیم بگیریم؟ آب را از پایین به بالا سوار می‌کردند. گفتیم هرطور که می‌توانند مطلب را برسانند، فیلم بگیرند. ولی خب، یک قسمتموسیقی بلوچی در فیلم گذاشته بودیم، از راه‌ها و جنگل‌ها هم فیلم گرفتیم. با هلیکوپتر رفتیم روی کوه تفتان نشستیم و فیلم گرفتیم. به هرحال، اقدامات» ایتال کنسولت» بود.

 - چه‌طور شد که شما برای انجام این پروژه انتخاب شدید؟

 - دقیقن یادم نیست ... گفتم که ... آن موقع اتفاق‌های عجیبی می‌افتاد. مثلن یک بار از کانادا - فکر می‌کنم تلویزیون کانادا بود- آمدند فیلمی راجع بهفرش ایران به من سفارش دادند. من رفتم کلی درباره‌ی فرش مطالعه کردم، منتها آخر سر، قیمتی که گفتند، قیمت خیلی احمقانه‌ی حساب نشده‌ای بود. یعنی بنده مجبور بودم از جیب نداری‌ام یک چیزی بگذارم روی آن.

 - این جریان در دهه‌ی سی بود؟

 - اواخر دهه‌ی سی، بله.

 - مثل این که یکی از این فیلم‌ها را «غفاری» راجع به مراسم عروسی - در همان سال‌ها- ساخته. احتمالن یک سری فیلم بوده که قسمت فرش آن را به شما پیشنهاد کرده‌اند؟

 - شاید - من در آن مطالعات‌ ، استنباطات و برداشت‌هایی راجع به نقوش قالی پیدا کردم .مثلن این که طرح اسلیمی اصلن در واقع طرح رقص است. آن‌طور که باز می‌شود و ... یا مثلن گل انار، همان انار است که میوه‌ی مقدس بخشی زردشتی است. این نقش بته‌جقه که سرستون‌های تخت جمشید است ... سر مطالعه برای همان فیلم، من به این برداشت‌ها رسیدم.

 - یعنی تمام تحقیقات و بررسی‌ها را کردید، اما فیلم‌برداری انجام نشد؟

 - نشد...

 - حتمن بیش‌تر به دلیل جنبه‌های ادبی «مرگ یزدگرد»؟

 - نه ، اتفاقن روی مسایل ادبی این فیلم و روی خط داستانی‌اش، من کلی هم مخالفت یا اعتراض و انتقاد دارم. جایی که«کیهان» گفته می‌شود     گیهان، ناگهان خانم تسلیمی به یارو می‌گوید:« بزن به چاک!« خوب، این یکی از آن ایرادها...

 - ایراد شما در مورد «مرگ یزدگرد» این است که زبان محاوره‌ای امروز، چرا ناگهان عوض می‌شود.

 - نه، این مورد را من به‌عنوان نمونه گفتم. راجع به خودِ داستان هم، جاهایی ایرادهایی داشتم، یک بار اتفاقن من و دکتر«مهرداد بهار» به اتفاق فیلم را دیدیم و بعد با» بیضایی» بحث کردیم .بیضایی البته زیربار نمی‌رفت، اما نظر من و»بهار» یادم است که کاملن یک‌سان بود.

 - از «بیضایی» دیگر چه فیلم‌هایی دیده‌اید؟

 - رگبارش را دیده‌ام .

 - چه‌طور بود؟

 - الان نمی‌توانم قضاوت کنم، چون خیلی وقت پیش آن را دیده‌ام. اما یکی از فیلم‌های بسیار درخشان‌اش«چریکه ی تارا» است، نمی‌دانم آن را دیده‌اید یا نه؟ به عقیده‌ی من که سینمای واقعی است، یعنی چیزی که ادبیات به‌زور می‌تواند از پس‌اش برآید.

 - حرف بزرگی است!

 - واقعن سینما بود به دلیل آن‌که فقط با آن زبان می‌شد چنان داستانی را بیان کرد.

 - فیلم «باشو» را دیده‌اید؟

 - نه.

 - تعلقات شما به فرهنگ سنتی نیست که باعث می‌شود در مورد فیلم‌ها این‌طور قضاوت کنید؟

 - من به فرهنگ سُنتی هیچ علاقه‌ای ندارم ... من دشمن خونی فرهنگ ضد فرهنگی هستم و دقیقن به دلیل نشان دادن علت این اختلاف است که روی فرهنگ عامیانه این همه کار کرده و می‌کنم. شما وقتی باورهای کتاب»کوچه» را نگاه می‌کنید، این باورهای بنده که نیست...

 - به هرحال برایتان جدی است، اهمیت دارد...

 - جدی بودنش هم فقط از لحاظ زبان است که برای من فوق‌العاده اهمیت دارد، به دلیل آن که من دارم با این زبان کار می‌کنم و ناگزیر می‌باید آن را خوب بشناسم. اکسپرسیون در زبان محاوره - بیش‌تر در زبان عوام - چگونه به‌وجود می‌آید؟ خوب، این نکته‌ی خیلی جالبی است . من از کتاب«کوچه» یاد گرفتم که در افعال ترکیبی، ما اول حرکت را می‌آوریم و بعد مقصد را. این خیلی جالب است .ما نمی‌گوییم: «سرش را بالا بُرد» ، می‌گوییم: «سرش را بُرد بالا» ، اول حرکت را انجام می‌دهد، بعد هدف را بیان می‌کند که کجاست. یا مثلن »به» را به‌راحتی می‌اندازیم، می‌گوییم:«زمین خورد» ، نمی‌گوییم: «به زمین خورد» ، یا مثلن خیلی کارهای دیگر، خیلی چیزهای دیگر که - به‌جای آن که دستوری باشد - اصلن ضد دستوری است.

من این‌ها را از زبان کوچه یاد گرفتم و دارم به کار می‌برم و می‌بینم این‌کار چه‌قدر موفق است، یا این که چگونه می‌شود اکسپرسیون ساخت؟ عذر می‌خواهم که این لغت فرنگی را به کار می‌برم چون در زبان فارسی، واقعن معادلی ندارد. در کارهای اخیرم، هر جا که لازم بوده براساس همین موارد کتاب» کوچه» من اکسپرسیون ساخته‌ام، منتها، مردم روی نیازشان اکسپرسیون می‌سازند. من با آگاهی از این که آن‌ها چگونه نیازشان رابرآورده می‌کنند اکسپرسیون بدلی مورد نظرم را ساخته‌ام، خوب، برگردیم سر سُنت ...

 - با توجه به مثالی که زدید در مورد فیلم «چریکه‌ی تارا» - مثلن - بحث اصلی همین است، شما در مورد کتاب کوچه می‌گویید که با پس و پیش کردن کلمات، به جنبه‌ی جدید و استفاده‌ی جدیدی از زبان می‌توان رسید، خب، همین کار در سینمای ما انجام نمی‌شود. حالا اتفاقن«چریکه ی تارا» جزو بهترین نمونه‌های بیان تصویری در سینمای ایران است و تاحدی توانسته از جنبه‌های جدید استفاده کند، اما چنین کارها و کوشش‌هایی بسیار کم انجام می‌شود.

 - اجازه بدهید سوالی بکنم:» چریکه‌ی تارا» آیا اکران عمومی داشته؟

 - نه ...

 - خوب ، بنابراین چه‌گونه می‌خواهید تاثیر بگذارد؟ سینما، هنری است که مردم باید پا به پایش بیایند وگرنه شکست می‌خورد، این حرف را قبول دارید؟

 - فقط مردم نه... این تاثیر آخر تا چه حدی...

 - ببینید، اگر»چریکه‌ی تارا» برای توی دولابچه ساخته شده، پس طبیعی‌ست که اثر نگذاشته، نه روی مردم و نه روی دست‌اندرکاران. من فکر نمی‌کنم که همه‌ی دست‌اندرکاران سینمای این مملکت توانسته باشند این فیلم را ببینند، همه ندیده‌اند، بنابراین نمی‌تواند موثر واقع شود.

 - منظور، اثرگذاری فیلم نیست، بلکه هدف این است که چه‌گونه زبان این فیلم از زبان سنتی ما -حالا هنر است، زبان کوچه است، فرهنگ ایرانیاست، هر چه که هست-  متاثر شده یا نشده ... ببینید ، همین مورد سوبژکتیو دراین فیلم، کار جدیدی است. در فیلم «سرگیجه » هیچکاک ، مثلن نمای سوبژکتیو کار دیگری می‌کند، در آن فیلم می‌کوشد تا به تماشاچی حس تعلیق را منتقل کند، اما در فیلمی ایرانی که «بهرام بیضایی» آن را ساخته و خانم «سوسن تسلیمی» هم در آن بازی می‌کند، این کار لزومی ندارد.

 - چرا؟

 - «بیضایی» نمی‌خواهد آن حس تعلیق را منتقل کند، حالا ممکن است با پس و پیش کردن این‌ها ... - برای مثال - بتوانیم به حس جدیدی برسیم، آن وقت است که اثر ایرانی می‌شود، این پس و پیش کردن...

 - والله ، من نمی‌توانم حرف شما را با نمونه‌ای عینی تطبیق بدهم...

 - وقتی آدم فیلمی را می‌بیند که هیچ نشانه‌ی مشخصی از زمان، نام آدم‌ها، چهره‌های آشنا و مکان‌های به‌خصوصی در آن نیست، ولی زیبایی‌شناسی آن فیلم به آدم می‌گوید که کجایی است و کارگردانش اهل کدام سرزمین و متعلق به چه فرهنگی است، همه‌ی این‌ها برمی‌گردد به همان تعلقات فرهنگی آن هنرمند. در سینمای ایران، چنین شباهت‌های فرهنگی بین سینما و فرهنگ سنتی یا ملی خیلی کم داریم، به‌طوری که اگر فیلمی از ایران در جایی نشان داده شود و چنان نشانه‌هایی در آن موجود نباشد، بیننده نمی‌تواند بفهمد که این فیلم ایرانی است.

 - اصلن چرا باید این‌طور باشد؟ این شعر یا نقاشی نیست که اول باید محلی و اقلیمی باشد و بعد جهانی ... هر حادثه‌ای ممکن است در هر کجای دنیا اتفاق بیفتد، چرا حتمن باید چیز خاصی را بر پیشانی داشته باشد؟

 - انگ خودمان را ندارد، انگ جای دیگر را دارد، مشکل همین جاست.

 - انگ کجا را دارد ؟

 - انگ زبان حاکم و غالب غرب را دارد. زبان ما، مال ایران است، مثلن در نقاشی، نقاشی سبک«کمال الملک» با نورپردازی‌های ...

 - «کمال الملک »نقاش نبود، یک عکاس معمولی، بهتر از «کمال الملک» کار می‌کند.

 - با آن نورپردازی‌ها، حالا ما بیاییم مثلن یک آفتابه نقاشی کنیم و بگوییم: چون آفتابه ایرانی است، پس این نقاشی هم ایرانی است. این اتفاق - به شکل پیچیده‌تری - در سینمای ما رخ می‌دهد، این که در مقطع تاریخی خا ، این نوع نقاشی‌کردن رایج شده است، مشکل ما است...

 - بله ... من فکر می‌کنم دلیل همه‌ی این‌ها، همان دخالت‌های نابه‌جایی است که در کارها شده و می‌شود.  یکی از نقاشان زمان ناصرالدین شاه «صنیع الدوله «کارش حیرت‌آور است، خوب، جامعه‌ی آن زمان او را تحویل نمی‌گیرد و کسی هم نمی‌شناسدش. یک تابلو»باغ نارنجستان «دارد به قدری این اثر زیباست که باورکردنی نیست در آن زمان چنین چیزی را ساخته باشد. این نقاش ناگهان پریده... خوب، حالا چرا توی سینما نشود چنین پروازی کرد؟ اگر ما زودتر بپریم، مال ماست، اما اگر دیگران بپرند و پرش مال آن‌ها باشد، قضیه خراب می‌شود؟ همه‌جا و همه‌وقت می‌شود پرید.

 

 - آقای شاملو!  شما فیلم‌نامه‌ی کوتاهی نوشته‌اید به نام «حلوا برای زنده‌ها» که فکر می‌کنم دو بار چاپ شده، درباره‌ی این فیلم‌نامه چه نظری دارید؟ مثل این که تنها فیلم‌نامه‌ای است که چاپ کرده‌اید؟

 - بله...

 - این دو بار چاپ شدن‌اش دلیل خاصی دارد؟

 - نه... یک بار در یک مجله درآمد، یک بار هم توی کتاب...

 - براساس آن فیلمی هم ساخته شد، شما آن را ندیده‌اید؟

 - نخیر... فقط یک شب اتفاقن اواخر فیلمی را در تلویزیون دیدم که»آیدا» گفت«حلوا برای زنده‌ها «است، فاجعه بود ! مال ما را لازم نمی‌بینند لااقل یک اجازه‌ای بگیرند، جزو بیت‌المال است.

 - شما در واقع فیلم‌نامه را دکوپاژ کرده‌اید؟

 - خوب، بله...می‌خواستم بیش‌تر عینی باشد ... یعنی کادر به کادر دیده شود، با ذکر حرکت‌های دوربین و اندازه‌ی نماها و... نه این که بخوانند.

 - یعنی فیلمی که قرار بود ساخته نشود، شما آن را روی کاغذ ساختید...

 - بله... سناریویی است با دکوپاژش ... سه چهار سال پیش، یکی دو نفر آمدند سراغ من، راستش نظرهای عجیب و غریبی داشتند، به یکیشان گفتم: «من چه می‌دانم شما از این کار چه چیزی درخواهید آورد؟» این‌جور آدم‌ها کارشان بیش‌تر مصورکردن داستان است، نه فیلم کردن آن...

 - نظرتان در باره‌ی فیلم‌های «کیمیایی» چیست؟

 - فکر می‌کنم فیلم‌سازی بسیار قوی است، اخیرن»گوزن‌ها»یش را دیده‌ام،» رضا موتوری» را هم دیده‌ام، اگر ناچار نباشد فکر بودجه و اکران را بکند، فیلم‌ساز برجسته‌ای است.

 - «امیرنادری» چه‌طور؟

 - فقط فیلم «تنگسیر» را دیده‌ام.

 - نظرتان چیست؟

 - والله، الان نمی‌توانم قضاوت کنم، فیلم تجربی... یعنی بیش‌تر از تجربه بود ... نمی‌شد گفت تجربی است ... از تجربه بالاتر بود ...ولی، خوب...

 - چه مدت طول می‌کشید گفتار یک فیلم مستند را می‌نوشتید؟

 - نصف روز..

 - چه‌طور؟

 - فیلم را می‌دیدم، یادداشت برمی‌داشتم، بعد راجع به خط فیلم با کارگردان، سوال و جواب می‌کردیم و اگر لازم بود در مونتاژ دست می‌بردیم و... بعد گفتار نوشته می‌شد ... گاهی گفتار با فیلم سرراست درمی‌آمد و گاهی نه...آن وقت کارگردان ناچار می‌شد مونتاژ را عوض کند.

 - ظاهرن با «محمدزاده» کار کرده‌اید؟

 - اخیرن سناریوی قرص و محکمی آورده بود که کار کردن روی آن مشکل هم بود، اگر به ریتمش توجه نشود، فکر می‌کنم چیز هشل هفتی از آب درآید، ولی سناریو بسیار محکم بود... دارد توی اورمیه رویش کار می‌کند ...بله من برای تعدادی از مستندهایش، گفتار نوشته‌ام ولی باید دید که این فیلم را چی از آب درمی‌آورد.

 - در مورد فیلم‌های داستانی چه‌طور؟

 - فیلم مستند برایم بهتر بود، خودم هم چیزی یاد می‌گرفتم، اما فیلم‌ها بیش‌تر کارهای معمولی بودند، مثلن فیلمی بود راجع به کردستان و مهاباد و آن‌طرف‌ها، فیلم که نبود، گفته بود از کوچه پس کوچه‌ها عکس بگیرند، یکی بیاید بایستد، در بزند، یک قدم عقب بیاید ... یا این که به هنگام زاییدن زن‌ها چه آدابی دارند، به چه چیزهایی معتقدند ... این که باید خنجر آویزان کنند یا زنجیر به در بزنند... خوب، این‌ها جالب بود و می‌شد برایشگفتاری به هم بافت، ولی خودِ فیلم نه ارزش تحقیقاتی داشت و نه ارزش حتا جغرافیایی...

 - در آن زمان، فیلم‌های مستند خارجی که برای‌تان جنبه‌ی آموزشی هم داشته باشد، زیاد می‌دیدید؟

 - نه چندان، اما فیلم‌هایی که غالبن می‌دیدم، واقعن سینما بود. مثلن فیلم‌های» برت هانسترا»... حتا فیلمی که برای امشی ساخته بود واقعن شاهکار بود، یا فیلم» آینه‌های هلند» ... نمی‌دانم دیده‌اید یا نه؟ شهر آمستردام را در کانال‌ها نشان می‌دهد که چه‌گونه مثلن تیر چراغ به شکلی آبستره تبدیل می‌شود و یا وقتی قایقی از آب می‌گذرد، اشکال چه‌گونه بریده بریده می‌شوند، فیلمی فوق‌العاده زیبا بود .

فیلم‌ساز برای توجیه کارش، در ابتدای فیلم، بچه‌ای را نشان می‌دهد که دولا شده و از لای پاهایش، بلند شدن خورشید را تماشا می‌کند تا بتواند تمام فیلم را برعکس بگیرد، چون عمارت‌ها می‌بایست عمارت واقعی باشند، نه به شکل معکوس ... فیلم بلندی هم بود، نیم ساعتی می‌شد، خیلی زیبا بود... همین‌طور کارهای دیگرش ... مثلن پیرشدن «رامبراند  «نقاش هلندی. «رامبراند» غالبن خودش مدل کارهایش بوده و از چهره‌ی خودش نقاشی کرده است. این فیلم‌ساز آمده تابلوی«رامبراند» را که از چهره‌ی خودش کشیده، طوری براساس خط تاریخی کادربندی کرده که این‌ها همه روی هم قرار می‌گیرند ، صورت‌ها یک‌اندازه‌اند و به‌تدریج پیر می‌شود، حدود یک ربع ساعت طول می‌کشد، فوق‌العاده درخشان است.

 - آقای شاملو!  مستندهای «گلستان» را هم دیده‌اید؟

 - مستندهای» گلستان» را هم دیده‌ام،« موج و مرجان و خارا» ... «یک آتش» را هم فکر می‌کنم در خانه‌ی صاحب اصلی‌اش دیده‌ام، برادر آقای گلستان، سازنده‌ی اصلی فیلم بود، گفت »اسب خودکشون می‌کند می‌دود، ولی درشکه‌چی انعام می‌گیرد» در این مورد به نظرمن» ابراهیم گلستان»درشکه‌چی بوده...

 - چند تا از فیلم‌های مستندی که برای تلویزیون کار کردید با دکتر «کاووسی» بود؟

 - یک فیلم با دکتر «کاووسی» بودیم ... آن هم نصفه کاره... یعنی من ولش کردم آمدم.

 - نشد با هم دیگر کار کنید؟

 - نخیر، اصلن ... فضای غیرقابل تحمل و غیر قابل قبولی بین او و فیلم‌بردارها بود.

 - فیلم‌های بلند «گلستان» را دیده‌اید؟

 - «خشت و آینه»؟ خیلی بد بود... مزخرف به تمام معنی...

 - گفتار فیلم‌های مستندش به نظر شما چه‌طور بود؟ یادتان می‌آید؟ مثلن «تپه‌های مارلیک»... 

 - «تپه‌های مارلیک «را ندیده‌ام.

 - «موج و مرجان و خارا»...؟

 - «موج و مرجان و خارا»... الان یادم نیست ... ولی اِشکال» گلستان» علاقه‌اش به تقطیع لخت عروضی است که در نثر به کار می‌برد، آدم هاج و واج می‌ماند که این کارها یعنی چه؟ مثل این است که بنده با پیجامه، یک تاج کیانی بگذارم سرم، یا لخت و عور یک کمربند افسری با شمشیر ببندم و بروم توی خیابان... که چه؟ یعنی چه این کار؟ کوشش بی‌حاصل و عجیب و غریبی است...

 - «اسرار گنج درّه‌ی جنی» چه‌طور؟

 - آن را هم دیدم...

 - دیالوگ‌هایش هم همین‌طور است ... وقتی آدم‌ها با هم حرف می‌زنند، حرف‌های‌شان موزون است و...

 - قصه‌اش را همین جوری نوشته ... اما بالاخره من نفهمیدم چه کلکی در کار ساخته شدن این فیلم بود ... مثل این که فرهنگ و هنر هم پولی گذاشته بود...

 - به مشکل هم برخورد... گویا بعد از یک هفته نمایش، فیلم توقیف شد...

 - یک هفته ؟!... یک ماه و نیم روی اکران بود ... به هرحال بیش‌تر از یک ماه روی اکران بود... مردم دقیقن جزئیات و تمثیل‌ها را می‌گرفتند، دست می‌زدند، هرهر می‌خندیدند و...مثلن آن ژاندارم و آن چلچراغ و برج و بارو و...

 - حتا خودِ آن دهاتی و ماجرای گنج پیدا کردنش و... فیلم عجیبی بود...

 - من فکر می‌کنم که شاه فهمیده بود توی این فیلم نان دارد، در نتیجه، خودش با» گلستان» شریک شده بود...

 - در خاطرات راجی، قضیه‌ی گرفتن «گلستان» و بعد ملاقاتش با شاه آمده ...

 - یادم نیست... کتاب را البته خوانده‌ام ... چون کتاب» راجی» ، به من هم مربوط می‌شد. آن آخرسری «بی‌بی‌سی «مصاحبه‌ها را می‌برد به گوش آقا می‌رساند ... بین من و «بی‌بی‌سی» درگیری شد... پرونده‌ای دارد به این بزرگی...

 - خیلی جالب بود... پیداست قضیه‌ی فیلم «اسرار گنج درّه‌ی جنی» را همه می‌دانستند و حتا بین خودشان به صورت شوخی مطرح بود...

 - آن گل‌دسته و دو گنبد... حواله‌ی تاریخ به آیندگان ... می‌دانید، آخر«گلستان» آدمی بود اهل معامله، به همین دلیل من فکر نمی‌کنم یکهو در چنین ماجرایی امکان می‌داشت جایی بخوابد که احتمالن آب برود زیرش ... پس معلوم می‌شود که قبلن حساب‌هایش را کرده...

 - البته فیلم از نظر گیشه ناموفق بود... فروش کمی داشت... یا این که تمام نشانه‌ها و تمثیل‌های فیلم روشن بود... به همین دلیل هم عجیب است...

 - این که همه جاسوس هم‌دیگرند و همه مواظب هم و کار هم‌اند...

 

 - فیلم‌های مستند خارجی دیگری که دیده‌اید خاطرتان هست؟ حتمن فیلم‌های «برت هانسترا» را در کانون فیلم دیده‌اید ... یکی از فیلم‌هایش در موردکارخانه‌ی شیشه بود که آن زمان‌ها، در تهران خیلی گل کرده بود ... اوایل دهه‌ی چهل بود...

 - یادم نمی‌آید...

 - به کانون فیلم می‌رفتید؟

 - نه ... برای این که کانون فیلم مد بود ... عرض کنم یکی از فیلم‌های مستند دیگری که دیدم و فوق‌العاده خوش‌ام آمد تا آن‌جا که چندین بار آن را تماشا کردم، «بادصبا»ی «لاموریس» بود ... فوق‌العاده زیبا بود، فکر می‌کنم» لاموریس» از دید یک ایرانی، عاشقانه به این محیط نگاه کرده.

 - فیلم‌های دیگرش را هم دیده‌اید؟

 - بله ... فیلم «بادکنک قرمز» ، «ماهی و گربه» ، و...

 - «سپید بال»؟

 - آن را هم دیده‌ام...

 - «لاموریس» چند تا فیلم مستند خوب دارد که به همین شیوه‌ی «باد صبا» ساخته شده...

 - دیده‌ام...باز هم ازش فیلم‌هایی دیده‌ام ... اما دقیقن یادم نیست...

 - بنده‌ی خدا جانش را هم روی این کار گذاشت ... فیلم‌برداری از سدّ کرج...

 - بله... جان‌اش را گذاشت روی ترقیّات مشعشعانه‌ی عصر پهلوی ... همسرش کار بامزه‌ای کرده ... آن تکه فیلم را که از ته سد کرج درآوردند گذاشته اول فیلم، آب یک طرف فیلم‌ها را خراب کرده، همین‌طور هی سیاه و سفید و تاریک و روشن می‌شود، مدت‌ها بعد جسد «لاموریس» را پیدا کردند، طفلک را از روی پیراهنش شناختند، همسرش او را شناخته بود...

 - آقای شاملو!  خاطرتان می‌آید که تاکنون چند تا فیلم واقعن تکان‌دهنده دیده‌اید؟

 - والله... به‌خصوص با حافظه‌ای که این اواخر پیدا کرده‌ام، نه ... به‌طور مطلق نه... این فیلم زیبای «لاموریس» هم که چنان تاثیری روی من گذاشته، دلیل‌اش بیش‌تر علاقه‌ی دیوانه‌واری است که خودم به این محدوده دارم، این فیلم دل‌بستگی مرا واقعن صد برابر کرد، اصلن» طبیعت این سرزمین سرشار از شعر است» ... خوب، همه جای دنیا همین‌طور است ... شما وقتی از انگلیس به فرانسه می‌آیید، یا وقتی با قطار و اتومبیل سرتاسر اروپا را بروید و برگردید، شاید خیلی جاها از ایران زیباتر است ... ولی وضع من درست مثل وضع همسر سابق یکی از دوستان است که خانم شیرازی خیلی بامزه‌ای است، این زن و شوهر که به اروپا رفته بودند، در یکی از توریستی‌ترین نقاط که »دانوب» دیده می‌شود، ایستاده بودند شوهر گفته بود:«چه‌قدر این رودخانه باشکوه است!» زن گفته بود: «کاکو جان، یعنی از او آب رکناباد ما هم باشکوه‌تره؟»

حالا نمی‌دانم» آب رکناباد» را دیده‌اید یا نه؟ یک شاش موش آب است که از پای یک درخت کُله بیرون می‌آید ... بله وضع ما هم خلاصه با این سرزمین این‌جوری است ... این را هم آخر سر یادم آمد ، بعد از فیلم‌های «هانسترا» و...

 - فیلم‌های داستانی چه‌طور؟

 - فیلم‌های داستانی ... اصلن حضور ذهن ندارم...

 - در دوران جوانی - دهه‌ی بیست - اصلن سینما می‌رفتید؟

 - تنها تفریح‌مان سینما بود...

 - حتمن هم‌چنان به صورت غیرجدی؟

 - مثلن از فانتزیای «والت دیزنی» خیلی خوشم می‌آمد، خیلی خوب بود، به‌خصوص «سمفونی پنجم بتهوون» که خیلی جالب بود ... خیلی دلم می‌خواهد یک بار دیگر آن را ببینم، یکی هم فیلم» ت مثل تقلب» از «ارسن ولز» ، دلم می‌خواهد آن را هم دوباره ببینم.

 - آیا می‌توانید از کارگردانی به عنوان فیلم‌ساز محبوب خود نام ببرید؟

 - والله ... چه عرض کنم ... به هر حال اگر اسم فیلمی یادم بیاید، نام کارگردان‌اش یادم نیست...

 - فیلم وسترن خوب یادتان نمی‌آید؟

 - از وسترن‌های ایتالیایی خیلی خوش‌ام می‌آید، یارو یک تیر می‌اندازد، هجده نفر کشته می‌شوند...

 - فیلم‌های موزیکال چه‌طور؟

 - فیلم «بانوی زیبای من» که از روی پیگمالیون برناردشاو ساخته شده، بسیار موفق بود، به‌خصوص دوبله‌ی آوازهایش خیلی خوب بود، فیلم خیلی خوبی بود ... فیلم خیلی خوبی بود ...

 - فیلم‌های گنگستری چه‌طور؟

 - سرگرمی نفرت‌انگیزی است ... یادم است زمانی» لارنس عربستان» را دیدیم که آن روزها خیلی گل کرده بود، بعدها فکر کردم این فیلم اصلن چه هست؟ فیلم سیاهی لشکر...

 - فیلم «دن آرام» را ندیده‌اید؟

 - متاسفانه نه ... رمان «دن آرام» خودش سینما است، اصلن فکر می‌کنم به دکوپاژ احتیاج ندارد، انگار کادر به کادر نوشته شده...

 - از فیلم‌های تبلیغاتی دوره‌ی استالین است ...

 - بله ... باید یک مدال لنین بهش می‌دادند، بعد پس می‌گرفتند، بعد دو تا پس می‌گرفتند...

 - مورد دیگری به نظرتان نمی‌رسد؟

 - نه...

 - متشکریم.

 

 منبع: گفت‌و گوهای ماهنامه‌ی سینمایی«فیلم»، جلد اول